O judiciário partidário, a esquerda sem narrativa e a necessidade de criar novos instrumentos políticos. Entrevista especial com Antonio Martins

Havia razões “mais do que suficientes para a cassação” da chapa Dilma-Temer por abuso de poder econômico, “porque está claro que houve dinheiro da Odebrecht, da JBS, e que tanto a campanha da Dilma quanto a do Aécio foram campanhas de centenas de milhões de reais que só podem ser bancadas pelo poder econômico, e esse poder exige contrapartidas. Além disso, todos os depoimentos da Odebrecht e da JBS têm muita verossimilhança e provavelmente haverá o depoimento do Palocci, que vai envolver as instituições financeiras”, avalia o jornalista Antonio Martins na entrevista a seguir, concedida por telefone à IHU On-Line na última sexta-feira, enquanto o julgamento da chapa ainda estava sendo realizado no Tribunal Superior Eleitoral - TSE.

Apesar das razões que permitiriam a cassação da chapa eleita em 2014, Martins pontua que o Judiciário tem assumido uma postura “parcial” quando se trata de julgar situações em que o poder econômico está envolvido e, portanto, tem sido “partidário”. Na avaliação dele, as declarações do ministro Gilmar Mendes “contra a Lava Jato” têm “dado sinais” de que ele “participa da tentativa de negociar” um “acordo” e uma “anistia recíproca” para os envolvidos nos casos de corrupção. “Ele tem declarado que os procuradores estão passando dos limites, que o Estado está virando um Estado policial, que é preciso pôr freio nessa turma e que o país precisa de estabilidade. O posicionamento que ele adotou no julgamento do TSE tem esse sentido”, afirma.

Para Martins, tanto a alternativa de estabelecer um “acordão” quanto a de manter a Lava Jato tal como ela tem sido conduzida, sem respeitar o princípio de “presunção de inocência”, “são ruins”. Uma alternativa a esse impasse, sugere, “seria uma mobilização social pela reforma política”. Contudo, até o momento “não” existe “uma alternativa e uma narrativa por parte da esquerda para resolver a questão. (...) A esquerda poderia ter um enorme espaço para enfrentar o bloqueio da mídia e dizer que esse sistema não pode permanecer. Mas quem vemos na esquerda institucional defendendo isso? Talvez a esquerda não queira entrar nesse debate sobre a reforma política porque ela se sente confortável com essas relações com o poder econômico”.

Na entrevista a seguir, Antonio Martins explica o que seria uma reforma política adequada para o país, reflete sobre as implicações de Junho de 2013 na conjuntura atual, sobre os desafios da esquerda em propor uma alternativa e sobre os movimentos juvenis incipientes que reivindicam a construção de “instrumentos políticos novos, a partir de movimentos que mantenham a mobilização entre as manifestações”.

Antonio Martins | Foto: TVE

Antonio Martins é jornalista e editor do sítio Outras Palavras. Participou da construção do Fórum Social Mundial e integra seu Conselho Internacional.

Confira a entrevista.

IHU On-Line - Qual sua análise geral do atual momento político do país? Diante de tantos acontecimentos, quais são os fatos mais significativos na política nos últimos dias?

Antonio Martins – A característica principal é de instabilidade profunda. O Boaventura de Sousa Santos, em um debate em São Paulo, fez uma formulação que achei muito feliz: os poderosos estão com a faca e o queijo na mão em termos de poder, porque eles controlam a maioria do Congresso. Ou seja, a coalizão que deu o golpe controla a maioria do Congresso, controla boa parte do judiciário, tem domínio praticamente absoluto da mídia, está fazendo contrarreformas em uma velocidade frenética, mas é incapaz de exercer hegemonia, inclusive porque não tem nenhum projeto para o país, exceto atender todos os interesses do grande poder econômico. Essas contrarreformas que estamos vendo — a trabalhista, a entrega da Petrobras, o fim de qualquer política externa mais independente, o desmonte da Previdência Social, o retrocesso na demarcação das terras indígenas — são uma razia completa. Isso, evidentemente, não é capaz de criar nem coesão social, nem coesão política. Esse projeto de rapina é executado, além de tudo, por pessoas que não têm currículo; têm folha corrida. E a população vai percebendo a situação, porque isso está vazando por todos os poros.

Talvez, se fôssemos procurar o fato mais importante das últimas semanas, acredito que seja a emergência do início de um movimento de protesto, principalmente considerando as últimas manifestações pelas Diretas Já e a greve geral. Ou seja, elas significam um certo despertar, mas isso ainda não é bem aproveitado, porque falta para a esquerda — pelo menos a esquerda que é visível como esquerda para a maioria da população — uma narrativa e um projeto de saída da crise.

IHU On-Line - Como avalia o processo do Tribunal Superior Eleitoral - TSE no julgamento da chapa Dilma-Temer? Havia razões para cassar a chapa por conta de abuso de poder econômico? Houve ou não abuso de poder econômico?

Antonio Martins – Tanto essa situação, como todo esse processo da Lava Jato, tem dois ângulos opostos. Se formos analisar, especificamente, as alegações que são feitas contra a chapa, há razões mais do que suficientes para a cassação, porque está claro que houve dinheiro da Odebrecht, da JBS, que tanto a campanha da Dilma quanto a do Aécio foram campanhas de centenas de milhões de reais que só podem ser bancadas pelo poder econômico, e esse poder exige contrapartidas.

Além disso, todos os depoimentos da Odebrecht e da JBS têm muita verossimilhança e provavelmente haverá o depoimento do Palocci, que vai envolver as instituições financeiras. Por um lado, portanto, haveria todas as razões. Por outro lado, vemos que o Judiciário, ao mesmo tempo em que está chegando, pela primeira vez, ao poder econômico, continua muito parcial. Talvez, pelo caráter aristocrático que ele foi assumindo, pelos privilégios que os juízes e os promotores têm, os salários altíssimos, as mordomias, haja um certo ódio à esquerda. Então não é uma coisa equânime.

Agora estão começando a surgir algumas coisas contra o Aécio, mas a operação Lava Jato existe há três anos e jamais atacou as oligarquias. Logo, a Lava Jato parte de fatos reais, mas é muito parcial. Eu diria assim: há inúmeras, vastíssimas razões para a cassação da chapa, mas o foco do Judiciário ainda é partidário. Por isso não tem como dar uma resposta única para essa questão. Seria excelente se o Judiciário fosse atrás de toda a corrupção eleitoral; aí não sobraria nenhum.

IHU On-Line - A postura do ministro Gilmar Mendes teve quais interesses, especificamente, dado que ele encabeçou a defesa, por exemplo, de não incluir as delações dos marqueteiros e as dos executivos da Odebrecht no julgamento do TSE?

Antonio Martins – Aí entra a questão da aliança da Globo com a Procuradoria-Geral da República - PGR — já vou falar do ministro Gilmar Mendes. Eu não diria que há propriamente uma aliança estratégica de ter objetivos programáticos iguais, mas é a forma que assumiu esse conflito entre os setores que estão ligados ao golpe. A partir do momento que as investigações de Brasília começaram e a partir do momento que se revelaram as delações da Odebrecht, e mais as delações da Friboi, isso causou, inclusive para os setores que deram o golpe, uma situação difícil, uma espécie de “camisa de sete varas”, porque ficou claro que aquilo que eles atribuíam à esquerda, em particular ao PT, é um processo de corrupção que atinge todo o sistema político brasileiro. Esses setores, certamente, estão buscando uma forma de se salvar; essa fórmula é expressa hoje, principalmente, no governo Temer, ao dar foro privilegiado para os ministros.

Ou seja, a saída que eles buscam é um acordão em que a classe política se autoanistie. Existem especulações, não podemos saber se são verdadeiras, de que haveria negociações com a esquerda: fariam parte dessas negociações as especulações sobre a chapa Rodrigo Maia, Aldo Rebelo, para substituir Temer no caso de haver eleições indiretas. Além disso, estão intensificando a tentativa de anistiar o “caixa dois”, de criar uma nova lei que tipifique o “caixa dois” como crime, mas anistie o que foi feito antes da possível promulgação da lei.

Aparentemente, Gilmar Mendes faz parte dessa turma, embora a posição dele seja sempre muito ambígua, pois ele é muito esperto. Ele tem, há vários meses, dado declarações contra a Lava Jato e tem dado sinais de que participa da tentativa de negociar esse acordo que, sem a participação do Supremo Tribunal Federal - STF, não será possível – e ele tem grande influência no Supremo. Ele tem declarado que os procuradores estão passando dos limites, que o Estado está virando um Estado policial, que é preciso pôr freio nessa turma e que o país precisa de estabilidade. O posicionamento que ele adotou no julgamento do TSE tem esse sentido.

Por outro lado, como a operação está desencadeada, setores como a Procuradoria-Geral da República, o setor da Lava Jato e também o ministro Edson Fachin querem levar a situação adiante, e a Globo aparentemente está nesse movimento, tanto que foi por causa dela que surgiram as declarações da JBS e se iniciou essa instabilidade completa em relação ao governo. O posicionamento de Gilmar Mendes compõe a tentativa de uma busca de anistia recíproca.

IHU On-Line – Seria bom para o país que fosse feito um “acordão” desse tipo?

Antonio Martins – Essa pergunta é difícil porque, como ainda não temos uma alternativa à esquerda para essa situação, as duas opções são muito ruins. Esse acordão significaria esterilizar a política: primeiro, significaria anistiar todas as práticas de interferência do poder econômico na política e, segundo, significaria que todos aqueles que pareciam ser partes de campos diferentes, oferecendo alternativas diferentes para a sociedade, estão juntos no mesmo saco; é o processo de normalização da política que aconteceu na Europa nos últimos anos e o esvaziamento da política como alternativa completa – essa é a hipótese do acordão.

No entanto, a outra hipótese dá mais medo ainda, que é a de um Estado policial, porque realmente há uma série de ações da Lava Jato que não respeitam as garantias individuais, a presunção de inocência. As prisões são feitas por conta de delações, e essa turma, embora tenha feito alguns trabalhos muito interessantes, como revelar pela primeira vez os corruptores, de outro lado se julga iluminada, mas sem projeto político; ou seja, eles se julgam os salvadores da pátria e acham que têm o direito de fazer o que quiserem. A alternativa seria uma mobilização social pela reforma política.

IHU On-Line – Mas haveria outro modo de a Lava Jato ter se desenvolvido e ter comprovado a interferência do poder econômico na política?

Antonio Martins – Seria possível e é o que estão dizendo em relação ao caso dos irmãos Batista: não foi preciso prendê-los, bastou fazer a investigação e ir cercando-os; chega uma hora em que o próprio corruptor propõe um acordo. Eu não defendo esse acordo que fizeram com eles, mas não são corretas as medidas de prender as pessoas e submetê-las a situações humilhantes para que elas confessem seus crimes, como está sendo feito com o Marcelo Odebrecht. Isso que está sendo feito com ele é feito com muito mais facilidade contra nós e contra as pessoas da periferia. Se essa moda pegar, teremos um retrocesso muito grande.

O problema é que tanto a PGR quanto a força-tarefa de Curitiba não enxergam que não basta cassar os bodes expiatórios; eles querem fazer uma luta contra a corrupção sem ter um programa político, e acham – como na visão medieval – que extirpando o criminoso, se extirparão as condições em que se pratica o crime. A única forma de evitar que essas práticas continuem se realizando é fazendo uma reforma política, mas como eles não têm projeto de reforma política, continuam com as perseguições. Elas são importantes porque revelam a podridão do sistema político, mas é um processo que não leva a nada.

IHU On-Line – Mas cabe à PGR e à Lava Jato apresentarem um projeto de reforma política? Isso não é função de outros atores políticos?

Antonio Martins – Com certeza (risos), e é por isso que digo que ainda estamos nessa sinuca, porque não tem uma alternativa e uma narrativa por parte da esquerda para resolver a questão. Esse impasse é grave, mas se não apresentarmos uma proposta concreta, cada vez mais vão surgir pessoas como o Bolsonaro, que propõe acabar com a democracia, já que está tudo corrompido.

IHU On-Line – Qual foi o peso político das delações da JBS?

Antonio Martins – O principal peso foi denunciar o envolvimento de Temer na história da concordância dele com a mesada para o Eduardo Cunha e a mala de dinheiro entregue para uma pessoa que era íntima dele. Isso modificou o jogo político desde então e, embora toda a agenda das contrarreformas continue, ela foi enfraquecida. A agenda política ficou focada na figura de Temer, que às vezes consegue ter um respiro.

Talvez se o TSE não cassar a chapa, ele terá um pouco de respiro, mas isso não significa nada porque o caminhão de denúncias é tão grande que a qualquer hora estourará outra bomba. O que mudou foi o fato de as gravações terem atingido Temer, e isso cria uma instabilidade em relação à aprovação das reformas. A reforma previdenciária, que era a prioridade total de Temer, ficou para o segundo semestre, a votação da reforma trabalhista foi adiada no plenário. Então, ficou tudo incerto na agenda dele.

IHU On-Line – Na esquerda, há uma divergência em relação ao entendimento do que foi o fenômeno de Junho de 2013. Os favoráveis avaliam que esse foi o maior movimento que ocorreu no país nos últimos anos, enquanto os críticos dizem que Junho de 2013 precipitou o impasse que hoje estamos vivendo. Qual é a sua leitura do significado de Junho, considerando a atual conjuntura? Ainda nesse sentido, quais diria que têm sido os erros e equívocos da esquerda na sua leitura da atual conjuntura?

Antonio Martins – Cada vez mais leio Junho de 2013 como o indicativo de que o Brasil está maduro para uma esquerda mais profunda, mas a esquerda que temos hoje foi incapaz de entender aquele processo e, inclusive, está sem narrativa para o que está acontecendo hoje. Os equívocos da esquerda, portanto, estão totalmente relacionados com Junho. Desde que surgiu a Lava Jato, a esquerda não tem uma narrativa e uma visão persecutória e não enxerga a Lava Jato como ambígua – é indispensável vê-la assim. A esquerda só enxerga esse aspecto de perseguição, de partidarização, de “poupar a direita e de perseguir a esquerda”, mas não vê o outro lado, que é o fim da impunidade dos corruptores e o desvelamento das relações de controle da política pelo poder econômico. A esquerda institucional finge que isso não existe, o que faz com que ela fique sem narrativa para o conjunto da população. Isso porque cada vez que chega uma denúncia, a qual atinge e ainda vai atingir a esquerda, ela fica paralisada, enquanto a Globo nada de braçada e movimentos como o Movimento Brasil Livre - MBL voltam a ter uma influência, justamente porque falta uma narrativa.

Qual seria a narrativa alternativa? Seria reconhecer que os fatos são reais e dar o direito de as pessoas se defenderem, porque o processo de corrupção da política é real, porém ele é, falando francamente, inevitável, porque as campanhas eleitorais são caríssimas. Quem tem condições de financiar as campanhas do jeito que elas são, hoje, são as empresas, as quais exigem trocas.

A única alternativa é a esquerda defender uma grande reforma política que acabe de vez com o financiamento privado, que faça campanhas eleitorais baratas e com restrições, que instaure mecanismos de democracia direta, como plebiscitos, referendos, projetos de participação popular pela internet, que debata novas formas de democracia participativa, de orçamento participativo eletrônico, que defenda a construção de leis por redes de cidadão, que reveja a democracia representativa e estabeleça mecanismos de controle estrito dos representantes por parte dos representados. Existem inúmeras maneiras de fazer isso.

A sociedade hoje não tem a mínima ideia da agenda do Congresso Nacional, nem sobre quais são os pontos que estão na agenda do Congresso para o próximo mês ou o próximo ano. Esses parlamentares não representam mais ninguém: eles fazem parte de uma casta política que representa a si mesma e as suas relações com o poder econômico.

A esquerda poderia ter um enorme espaço para enfrentar o bloqueio da mídia e dizer que esse sistema não pode permanecer. Mas quem vemos na esquerda institucional defendendo isso? A esquerda está como se tivesse colocado a cabeça dentro da terra, esperando que um dia o vendaval passe, mas ele não vai passar. Talvez a esquerda não queira entrar nesse debate sobre a reforma política porque ela se sente confortável com essas relações com o poder econômico.

Voltando a Junho de 2013, o movimento mostrou, em especial no seu início, que estávamos prontos para um passo adiante no que representavam, inclusive, os governos de esquerda nesse período todo. Eu gosto muito da análise feita pelo Moysés Pinto Neto nesse sentido, porque ele mostra como foram importantes as primeiras conquistas do Bolsa Família, o resgate de muitas pessoas da miséria, ou seja, como foi a atuação dos governos da esquerda, mas Junho mostrou que a sociedade exigia mais, exigia mudanças mais estruturais, que fossem materializadas concretamente em serviços públicos de qualidade. No entanto, a esquerda não quis ouvir essa voz. Ao não ouvir Junho, Dilma fez um discurso de reforma política que resistiu durante 18 horas, porque depois o Congresso e o Temer a fizeram voltar atrás, e a esquerda esqueceu completamente aquela pauta.

Então não adianta culpar Junho. A atitude correta seria enxergar que a sociedade tinha combustíveis para transformações maiores. A esquerda não diz sempre que não consegue fazer reformas por causa do Congresso, porque a sociedade é conservadora? Junho mostrou que isso poderia ser uma contraposição, mas ao invés de a esquerda aproveitar, jogou Junho nos braços da direita.

IHU On-Line - Você tem defendido que não bastam eleições diretas, mas que é preciso reconstruir a democracia na linha de uma reforma política. Em que consiste sua proposta?

Antonio Martins – A bandeira das diretas tem um papel positivo porque significa abrir uma janela para uma saída que não seja nem o acordão, nem o Estado policial, e por isso ela tem mobilizado muita gente. Mas o que tenho dito é que devemos aproveitar esse impulso da revelação da corrupção do sistema político, que é de fato um obstáculo para qualquer avanço, e depois aproveitar a quebra do mito de que foi a esquerda que começou a corrupção no país — as últimas delações mostram que todo o sistema político está envolvido.

Então, as propostas são as mesmas que mencionei na pergunta anterior: teríamos condições de propor, além das eleições diretas — que não deveriam ser só para a presidência, mas para o Congresso Nacional —, um conjunto de pautas sobre a democracia participativa e um conjunto de pautas sobre o controle da democracia representativa, que já não representa ninguém. Isso pode nos dar condições de diálogo com a sociedade que assiste ao noticiário e tira a pior conclusão possível, a de que a política é o mundo da corrupção. Temos de mostrar que a política é o espaço de transformação, é o espaço de consciência da sociedade, de participação, de debate e de democracia.

Se tiver eleições diretas com esse mesmo Congresso, esse mesmo Judiciário e a mesma mídia, a esquerda ficará achando que Lula vai ser o salvador da pátria, mas o Lula será, se puder concorrer e se for eleito, um prisioneiro desse sistema político. Por isso, essa estratégia é suicida.

Outra coisa que deveria fazer parte dessa mobilização é uma campanha didática para mostrar para a população — nós sabemos, mas o grosso da população não sabe — as consequências desse conjunto de medidas principais que foram adotadas depois do golpe, começando pela PEC 55, a PEC 281, os atrasos nas demarcações das terras indígenas, a terceirização, a contrarreforma trabalhista, a contrarreforma previdenciária. Deveríamos propor que todas essas medidas fossem submetidas a referendo, alegando que um governo não eleito as iniciou e que o Congresso é suspeito e não tem legitimidade nenhuma para tirar direitos do povo.

Essa seria uma bandeira de mobilização muito importante, inclusive com vistas às eleições parlamentares. Essa é uma forma de puxar o debate da reforma política, que, em geral, está restrita a pequenos círculos, a círculos mais intelectualizados.

Dessas reformas que o governo está fazendo, na única sobre a qual houve algum debate a população rapidamente se manifestou, que foi em relação à reforma previdenciária. A PEC 55 passou sem o mínimo de debate na sociedade, a terceirização foi feita a partir do resgate de um projeto que estava emperrado há mais de 10 anos e o votaram a toque de caixa. Mas a Previdência, como é uma Proposta de Emenda Constitucional, tem um rito maior, e, embora o governo tenha tentado bloquear o debate, ele aflorou. Minha aposta é de que é possível abrir um debate sobre o conjunto dessas medidas com a população e propor algo bem simples: fazer um exercício de democracia direta e mostrar que esse Congresso não tem legitimidade e que o povo tem que decidir em relação a esses temas.

IHU On-Line – Você também tem dito que “o decisivo, agora, é ir às ruas” porque elas “são a principal escola política”. Como estão as manifestações nas ruas, na sua avaliação?

Antonio Martins – Fiquei muito surpreendido com as últimas manifestações que ocorreram no Rio de Janeiro e em São Paulo, porque elas surgiram da dinâmica normal das manifestações, incluíram a cultura e a arte e reuniram, nas condições em que foram convocadas, um número muito grande de pessoas: 150 mil no Rio de Janeiro e 100 mil em São Paulo, em atos que foram convocados, praticamente, em menos de uma semana.

Notei muito, em São Paulo, a presença esmagadora de jovens da classe média politizada e de jovens da periferia politizada. Isso é um sinal muito importante de uma força que está meio oculta, subterrânea, mas que pode ser mobilizada. A forma de convocação dessas manifestações é completamente diferente daquelas das Diretas Já de 1984, em que havia uma estrutura geral de mobilização dos governos dos Estados, assim como um conjunto de personalidades e uma parte da imprensa que mobilizavam a participação.

Então, não é possível comparar e falar que essas Diretas são muito mais frágeis do que as anteriores. Isso porque elas estão sendo convocadas em uma situação muito diferente, pois não são os partidos que as convocam. Qual o partido que está, de fato, empenhado nessa mobilização? Na manifestação que houve em São Paulo, não tinha a presença da militância partidária, e sim a presença de uma juventude que está inquieta e quer mudar as coisas. Mas as manifestações não estão seguindo em um ritmo mais constante, porque faltam alguns instrumentos políticos: os partidos políticos, que foram impulsionadores da campanha das Diretas Já de 1984, não impulsionam mais nada hoje.

As manifestações que ocorreram contra o impeachment, mais ou menos em março de 2016 em São Paulo, tinham centenas de milhares de pessoas; só que, terminada a manifestação, não havia nenhum instrumento político para os participantes se aglutinarem, para refletirem sobre a manifestação, para debaterem no seu local de moradia, de trabalho; os sindicatos e os partidos não cumprem esse papel.

Além disso, no Brasil, ao contrário do que já aconteceu em outros países, ainda não surgiram experiências novas de mobilização, como surgiu na Espanha, por exemplo, o Podemos, ou como surgiu na Inglaterra esse fenômeno que foi a entrada da juventude no partido trabalhista. Está ficando cada vez mais claro que é preciso criar novos instrumentos políticos para as pessoas continuarem mobilizadas e levarem esses debates para outras pessoas. Portanto, há um surto de manifestações que são semiespontâneas: não são espontâneas porque são convocadas, mas são convocadas por coletivos leves, não por grandes estruturas. Elas mostram que é possível — e é necessário — surgirem instrumentos políticos novos, a partir de movimentos que mantenham a mobilização entre as manifestações.

IHU On-Line - De modo geral, qual será a consequência social da não cassação da chapa Dilma-Temer? Isso pode acarretar mais descrédito na política e na atuação do Judiciário? 

Antonio Martins – Com certeza. A crise vai permanecer igual com um ou outro resultado. Na hipótese mais improvável agora, de a chapa ser cassada, ainda cabe tanto recurso que talvez Temer consiga chegar ao fim do mandato, pois até o TSE e o STF decidirem, o mandato já acabou mesmo. Ele tem muitos recursos para recorrer e, mesmo que seja condenado, a novela não vai terminar, até porque, exceto se houver um acordo, Temer sairá do Palácio do Planalto para a prisão. Esse acordo, que certamente foi negociado nesses dias, foi preciso para que esses setores que deram o golpe pudessem voltar a se entender. Caso a chapa não seja cassada, a quantidade de denúncias acumuladas contra Temer é tanta, que esse descrédito continuará acontecendo.