O respiro para um sistema sufocado. Entrevista especial com Ariel Pennisi

O respiro para um sistema sufocado. Entrevista especial com Ariel Pennisi

"O poder é um teatro desde o início, não há um governo honesto que logo se corrompe, o que há são governos mais e menos controlados pelas forças mais ativas do corpo social", diz o pesquisador.

Imagem: www.amigosmultiplos.org.br

Os últimos acontecimentos políticos do Brasil podem ser interpretados como a falência de um sistema de governo. Algo que se intitulava esquerda progressista sucumbe à lógica da financeirização e passa a operar dentro de um velho sistema político-conservador. O professor argentino Ariel Pennisi traz ao debate a realidade de outros países da América Latina para entender o atual momento de “crise de representatividade”. Para ele, o que se vive hoje é fruto do não entendimento de 2013 como um novo ar,tratando de sufocar essa manifestação. “Parece que oPT entregou a multidão para a direita”, avalia. “Não se deixou permear pela irrupção massiva nas ruas e, em vez de se apresentar de outro modo e até mesmo – dentro de sua lógica – imaginar novas formas de acumulação política, reagiu ao modo stalinista, desqualificando brutalmente os manifestantes, reprimindo e perseguindo com o aparato estatal”, observa.

Pensar numa nova forma de representatividade, logo, numa nova política, na perspectiva de Pennisi, requer um exercício de desprendimento, deixando-se afetar por novas experiências cooperativas e – até – reorientando a crítica. “Precisamos orientar a nossa análise não tanto para a crítica furibunda das experiências progressistas, mas para a pergunta ‘o que aconteceu conosco?’, em que medida não conseguimos nos envolver num tipo de imaginação política capaz de abrir outras perspectivas?”, indaga. Na entrevista a seguir, concedida por e-mail à IHU On-Line, considera que “as experiências que micropoliticamente conseguiram formas interessantes de democratização não tiveram incidência em outros níveis”. Por isso, defende que “as lutas não podem ser reduzidas a uma contenda entre corporações públicas e privadas; a agenda de uma esquerda perceptiva insiste em outro tipo de batalha, entre corpo corporativo e corpo cooperativo”.

Ariel Pennisi é ensaísta, professor da Historia Social Argentina na Universidad Nacional de Avellaneda e de Medios de Comunicación na Universidad del Cine, ambas em Buenos Aires, na Argentina. Também atua como editor da Quadrata Editorial.

Confira a entrevista.

"2013 diferencia-se de 2001 por ter impugnado também  o país que se torna 'potência' nos termos do  neodesenvolvimentismo". Foto: Valter Campanato/ABr

IHU On-Line - O que há de comum entre o 2001 argentino e o 2013 brasileiro? Qual a questão de fundo que permeia as duas experiências?

Ariel Pennisi - Ambas as situações parecem trazer à cena a irrupção de um profundo desejo político de uma multidão considerada distante da política. Um desejo que irrompe na própria multidão – ou seja, não irrompe na rua como segunda instância, como consequência de momento de tomada de consciência. Essa vontade coletiva de tomar a cidade, essa disposição de diferentes atores de se encontrarem – em muitos casos, pela primeira vez- e a impugnação de um regime de vida que explora, que oprime, que confronta uns com outros na superfície enquanto os mantêm homogêneos num cotidiano despolitizado.

O desejo e a atividade desafiadora são equivalentes em 2001 e 2013 (com especificidades que os diferenciam em outro sentido) com crises terminais da representação tal como a entendíamos. Os governantes foram questionados, mas houve instâncias (no caso argentino, as assembleias de bairro, as experiências militantes da Grande Buenos Aires, as organizações em todo o país, etc.) que chegaram a se perguntar pelo próprio governo e, com isso, problematizaram a democracia.

IHU On-Line - Como construir um modelo representativo que não se capture institucionalmente, mas que continue se movimentando entre instituição e margens não institucionalizáveis?

Ariel Pennisi - Os céticos questionaram, por soberba, a frase socrática "só sei que nada sei", já que na suspensão do juízo que operam questionam, inclusive, a afirmação negativa ou a falsa modéstia ontológica. Mas algo que podemos dizer que não sabemos é de formas de vida em comum – com a modernidade pelas costas - que mantenham uma vitalidade não cristalizada em suas engrenagens.

Por outro lado, colocá-lo nesses termos implica uma dificuldade, já que a própria ideia de governo dos outros deixa ver essas margens não institucionalizadas. Por exemplo, na Argentina, o governo que sucedeu e, em certa medida, forjou-se sob a pressão de 2001, não funcionou como um típico governo representativo porque não contava de antemão com representados típicos... Trabalhou constantemente com as margens inassimiláveis; negociou, dialogou e capturou. Ao final de seu percurso, no entanto, foi percebido como estando mais ensimesmado e menos permeável. Mas, não porque houvesse coagulado uma vitalidade de origem, mas porque o tipo de construção política que o sustentou combinou elementos novos com a reinstauração de uma tradição verticalista que não aceita o protagonismo social múltiplo e o tipo de criatividade que lhe é própria.

A ex-presidenta [1] deixou isso claro no seu ato de despedida diante de uma praça lotada: "vocês não são autoconvocados". E estava certa, na Argentina não parece haver chances, por enquanto, de outros dispositivos de governo... 2001 ficou, nesse sentido, longe.

“É preciso desdramatizar o problema da liderança ou do tipo de formação política, se for possível inscrevê-lo numa proposta de democracia radical”

IHU On-Line - Em que medida a convivialidade entre povo e multidão é importante para não reprimir/cessar as potências?

Ariel Pennisi - Um intelectual argentino, ex-diretor da Biblioteca Nacional, ao relatar sua caminhada até a Plaza de Mayoem dezembro de 2001, repetia a discussão que tanto Paolo Virno quanto Toni Negri haviam reavivado naquela época recuperando a "multidão" como figura política e questionando a eficácia da noção de "povo". Horacio Gonzálezsustentava, nessa crônica, que o termo multidão - entre o conceito filosófico político e uma fenomenologia - era útil e necessário para “tirar do povo aquilo que ele tem de estável”. Mas, ao mesmo tempo, sustentava que a noção de povo merecia um lugar na contenda por sua capacidade de dotar a multidão de densidade histórica e de memória. Nesse sentido, acredito que deixou proposto um desafio interessante para a América Latina, cada vez que pretendemos caracterizar o corpo político, cada vez que farejamos algum nível de protagonismo social ou intuímos subjetividades em luta... sempre que façamos parte.

IHU On-Line - Como garantir a integridade “não institucionalizável” da Multidão sem que ocorra a sua captura midiática e mercantil?

Ariel Pennisi - Insisto, tenho muita dificuldade em responder sobre "como fazer". Não acredito na "integridade" damultidão; em todo caso, pode haver critérios íntegros para aquilo que Negri chama de "fazer multidão". Por outro lado, é necessário responsabilizar-se pela institucionalidade, sejam instituições existentes que é necessário fissurar, intervir ou, no mínimo, pressionar, ou novas institucionalidades.

Espaços de decisão coletiva cuja operacionalidade responda às problematizações sobre aquilo que é comum ao invés de se confundir com o comando. Em outras palavras: devolver o comando ao seu papel operacional no arcabouço de um sistema lubrificado de problematização democrática ou conversação pública. Portanto, é preciso desdramatizar o problema da liderança ou do tipo de formação política, se for possível inscrevê-lo numa proposta de democracia radical. A captura midiática e mercantil abrange tudo, não apenas a multidão, cada vez que a transforma na "gente", mas também a política partidária quando transforma os avatares institucionais ou políticos numa telenovela, ou quando os funcionários públicos fazem de tudo para aparecer em programas que mais parecem uma farsa.

Somente a partir de uma rede de práticas e experiências coletivas consistente é possível pensar em reformular as relações mercantis e midiáticas, perguntando-se pelo consumo e organizando meios alternativos e outras formas de entabular discussões sobre o comum.

“Parece que o PT entregou a multidão para a direita”

IHU On-Line - Em que medida a inaptidão da esquerda latino-americana, em especial no caso do Brasil e das manifestações de 2013, em não entender os coletivos e movimentos sociais contemporâneos reside em insistir numa captura dessa Multidão?

Ariel Pennisi - Como ouvi Bruno Cava e Giuseppe Cocco [5] dizendo, parece que o PT entregou a multidão para a direita. Ou seja, não se deixou permear pela irrupção massiva nas ruas e, em vez de se apresentar de outro modo e até mesmo – dentro de sua lógica – imaginar novas formas de acumulação política, reagiu ao modo stalinista, desqualificando brutalmente os manifestantes, reprimindo e perseguindo com o aparato estatal.

É possível continuar falando em representação? Na verdade, parece ficar evidente um tipo de dispositivo de governo (que inclui práticas estatais e paraestatais, discursos, alianças, apoios sociais genuínos, política de meios de comunicação, etc.) cuja atividade tende a sustentar um regime de vida que, justamente, está no olho do furacão. Não sei se trata de inaptidão, acho que algumas das experiências do chamado progressismo latino-americano (incluindo o primeiro lulismo [6]) mostraram grande capacidade para reverter uma situação histórica penosa, mas que, ao mesmo tempo, chegado certo grau de desenvolvimento do governo, governando do modo como o fizeram e continuam a fazê-lo, fechando-se sobre um velho paradigma da acumulação de força, encontraram um forte limite interno que outros capitalizam externamente.

A virada conservadora do governo de Dilma Rousseff é evidente, os últimos quatro anos de governo de Cristina Fernández na Argentina atingiram níveis de capitulação política e econômica próprias de um governo moderado de direita... Precisamos orientar a nossa análise não tanto para a crítica furibunda das experiências progressistas, mas para a pergunta "o que aconteceu conosco?", em que medida não conseguimos nos envolver num tipo de imaginação política capaz de abrir outras perspectivas?... Porque as experiências que micropoliticamente conseguiram formas interessantes de democratização não tiveram incidência em outros níveis. Como é que na Argentina o ciclo político se fecha com um ballotage entre empresários? Hoje em dia, os assessores daquele que foi o candidato kirchnerista, derrotado por Macri [7], sustentam publicamente o seu acordo com as políticas selvagens que o novo governo leva adiante com celeridade. É esse o destino da estagnação dos progressismos no governo? Consenso ajustador? 

IHU On-Line - Diante do cenário latino-americano, é possível afirmar que a esquerda, ou o que se tornou, perdeu a “essência” e o “lugar” de esquerda?

Ariel Pennisi - Nada de essências. Existe um imaginário que vê certa pureza nas manifestações espontâneas e nas esquerdas que, supostamente, as representam. O poder é um teatro desde o início, não há um governo honesto que logo se corrompe, o que há são governos mais e menos controlados pelas forças mais ativas do corpo social. Talvez a noção de "multidão" sirva para dar conta da trama de singularidades não individuais que produzem vida em comum. Talvez, além do domínio das finanças e do estatismo bobo (esse que tranca a inovação democrática) encontremos laboratórios do comum; não em outro lugar nem no dia após uma revolução tradicional, mas nas zonas da vida coletiva que hoje mesmo não se deixam capturar facilmente por essas lógicas, tanto quanto na potencialidade da autonomia produtiva.

“O poder é um teatro desde o início, não há um governo honesto que logo se corrompe, o que há são governos mais e menos controlados pelas forças mais ativas do corpo social”

IHU On-Line - De que forma se pode compreender a incidência do neoliberalismo e o poder do capital nos governos autointitulados progressistas de esquerda na América Latina personificada no modelo de governo neodesenvolvimentista? Essa associação neoliberal se dá como estratégia para se perpetuar no poder?

Ariel Pennisi - O modelo de acumulação predominante é feito de um coquetel fatal: extrativismo de recursos estratégicos que deixam terra arrasada em todos os sentidos, financeirização da vida [8], endividamento em todas as escalas. Nesse sentido, 2013 diferencia-se de 2001 por ter impugnado também o país que se torna "potência" nos termos do neodesenvolvimentismo.

O tipo de racionalidade econômica em termos de produção de valor não é muito diferente daquele do neoliberalismo, só que se parte de outra base, ligada à reparação do dano social produzido por ditaduras e governos extremamente neoliberais. Não vejo a "associação" entre os governos progressistas e as formas persistentes de neoliberalismo como produto de uma decisão ou estratégia clara, mas como impossibilidade de outra coisa. Outra questão fundamental é a moeda. A estrangeirização da economia e sua relação com a concentração da riqueza (na Argentina, por exemplo, a curva de concentração continuou ascendente durante os últimos 12 anos) explica uma das dificuldades para afastar-se da macroeconomização da vida, já que força a dar toda discussão econômica somente em termos macroeconômicos. Como estruturar outra forma de valorização? É momento de perguntas.

IHU On-Line - Por que o conceito anárquico é mal interpretado no cenário da democracia? E de que maneira o anarquismo contribui para a potência horizontalizada da Multidão?

Ariel Pennisi - Uma vez perguntei a um velho militante do anarquismo se era possível ser anarquista hoje em dia. Seu gesto de dúvida foi contundente, mas conseguiu dizer-me que o anarquismo fica para nós como uma ética. Diria que não se trata de um ideário estático nem de uma corrente histórica que se mantém à custa de uma triste adequação à "realidade" de nosso presente (como de fato acontece com algumas tradições políticas), mas de um tipo de reserva diante do surgimento de hierarquias onde menos esperamos, uma capacidade de sustentar a distância necessária em relação aos modos de circular do poder.

Christian Ferrer [9] diz que "quem fizer um levantamento dos atos históricos dos anarquistas, permeados por uma moral exigente e tenaz, pelo uso imaginativo de atos de resistência, pelo humor paródico de índole anticlerical, pelas inovações no âmbito pedagógico, encontrará uma reserva de saber refratário, produto de um maceramento histórico que hoje está esquecido ou é desconhecido pelas culturas de esquerda." E, em relação à possibilidade de um presente anarquista, torno a citá-lo, já que é mais do que aquilo que eu mesmo poderia responder: "se as ideias anarquistas ainda pertencem ao domínio da atualidade é porque sustentam e transmitem saberes impensáveis por outras tradições teóricas que se pretendem emancipatórias. No resguardo desse saber antípoda reside sua dignidade e seu futuro”.

“Uma inteligência coletiva pode ser criada com base numa compreensão das forças, nunca a partir da abstração da ‘unidade’”

IHU On-Line - É possível pensar a esquerda, que na definição de Deleuze [10] é o todo das Minorias e na de Negri, atualizando o conceito, a Multidão, mantendo-se como esquerda quando chega ao poder?

Ariel Pennisi - O problema de uma esquerda como interpelação das minorias e construção da multidão é perceptivo antes que moral. Nisto diferencia-se da esquerda trotskista e stalinista. Deve haver um diálogo com as forças impessoais que na sua ambivalência transbordam a inteligibilidade do poder. Não se trata de modelos nem de sistemas de defesa, trata-se da construção de uma nova permeabilidade, do trabalho da percepção no sentido do imperceptível (Deleuze). Uma esquerda perceptiva não opõe ao dogmatismo um pragmatismo cínico, mas uma praticidade na sua capacidade de deixar-se afetar pela dignidade do que ocorre e uma cautela que conserva energias para as oportunidades de encontros potentes ou antagonismos reais.

Uma esquerda perceptiva entrega-se sem reservas ao que é comum. Nem a vontade de representação pública, nem o clamor do mercado como apologia do que é privado, confiam no comum. Uma esquerda ética, longe do semblante descuidado e ingênuo que os amantes da suspeita pretendem mostrar, consiste no árduo trabalho da confiança no que é real. Seu realismo não é uma dedução da "relação de forças", é a invenção de espaços para a realidade das experiências de democracia radical. As lutas não podem ser reduzidas a uma contenda entre corporações públicas e privadas; a agenda de uma esquerda perceptiva insiste em outro tipo de batalha, entre corpo corporativo e corpo cooperativo.

IHU On-Line - Como o atual modelo de representação disciplina a potência criativa das transformações minoritárias?

Ariel Pennisi - Não acredito que haja grandes novidades em termos de disciplinamento dos corpos, além das formas em que o capital financeiro penetra como dívida nas vidas ou como limite das decisões embora soberanas. Uma forma de disciplinar é a orientação do desejo. Quem quer uma emancipação outorgada por outros? A pergunta pela emancipação das singularidades enquanto veículos das forças ativas do comum quebra, de imediato, a possibilidade do disciplinamento onipresente e abre a incógnita de modos de vida que estão por vir.

IHU On-Line - O que resta do slogan “a união faz a força”? Em que medida esse slogan pode ser reconstituído para dar vazão à emergência da Multidão?

Ariel Pennisi - O perigo da "união" é seu parentesco com o Uno. De fato, é a força que faz a união. Inclusive, eu diria que se trata das forças, de uma pluralidade de forças. Compreender quais são as forças – que sempre estão qualificadas – de onde provém uma ideia, um poder de agir ou, inclusive, uma forma de dominação, é necessário para construir afinidade com os outros, chegar a um acordo em termos de agendas, avaliar em conjunto os eixos problemáticos. Ou seja, uma inteligência coletiva pode ser criada com base numa compreensão das forças, nunca a partir da abstração da "unidade".

Por João Vitor Santos | Tradução Beatriz Affonso Neves

Notas: 

[1] Cristina Kirchner (1953): política e advogada argentina. Ex-senadora pela província de Buenos Aires, Cristina foi presidente da Argentina até 2015. Casada com o ex-presidente Nestor Kirchner, entre 2003 e 2007 foi primeira-dama do país. (Nota da IHU On-Line)

[2] Paolo Virno (1952): Filósofo e semiólogo italiano de orientação marxista. Atualmente, leciona na Universidad de Cosenza. Em 1977 apresentou sua tese de doutorado sobre o conceito de trabalho e a teoria da consciência de Theodor Adorno. Entre seus livros estão: Gramática de la multitud. Para un análisis de las formas de vida contemporáneas (Madrid: Traficantes de Sueños, 2003); A Grammar of the Multitude: For an Analysis of Contemporary Forms of Life (Nueva York: Semiotext, 2004) e Cuando el verbo se hace carne. Lenguaje y naturaleza humanas (Madrid: Traficantes de Sueños, 2005). Confira a entrevista com o filósofo na edição 161 da IHU On-Line, de 24-10-2005, O cérebro social como interação direta entre sujeitos de carne e osso.  (Nota da IHU On-Line)

[3] Antonio Negri (1933): filósofo político e moral italiano. Durante a adolescência, foi militante da Juventude Italiana de Ação Católica, como Umberto Eco e outros intelectuais italianos. Em 2000 publicou o livro-manifesto Império (5ª ed. Rio de Janeiro: Record, 2003), com Michael Hardt. Em seguida, publicou Multidão. Guerra e democracia na era do império (Rio de Janeiro/São Paulo: Record, 2005), também com Michael Hardt – sobre esta obra, publicamos um artigo de Marco Bascetta na 125ª edição da IHU On-Line, de 29-11-2004. O último livro da “trilogia” entre os dois autores Commonwealth (USA: First harvaard University Press paperback, 2011), ainda não foi publicado em português. (Nota da IHU On-Line)

[4] Horacio Luis Gonzalez (1944): sociólogo, professor, pesquisador ensaísta argentino, professor de Teoria Estética, da América Latina Pensamento Social, Argentina Pensamento Político e ensina em várias universidades nacionais, incluindo a cidade de La Plata e Rosario. Entre 2005 e 2015, atuou como diretor da Biblioteca Nacional. (Nota da IHU On-Line)

[5] Giuseppe Cocco: Cientista político pela Université de Paris VIII e pela Università degli Studi di Padova. É mestre em Ciência, Tecnologia e Sociedade pelo Conservatoire National des Arts et Métiers e em História Social pela Université de Paris I (Panthéon-Sorbonne), onde concuiu seu doutorado em História Social. Atualmente é professor titular da Universidade Federal do Rio de Janeiro – UFRJ. (Nota da IHU On-Line)

[6] Lulismo: O termo cunhado pelo cientista político André Singer, que também foi porta-voz do ex-presidente Lula, de 2002 a 2007. Nascido durante a campanha de 2002, o lulismo representou o afastamento em relação a componentes importantes do programa de esquerda adotado pelo PT e o abandono das ideias de organização e mobilização. Busca um caminho de conciliação com amplos setores conservadores brasileiros. Sob o signo da contradição, o lulismo se constitui como um grande pacto social conservador, que combina a manutenção da política econômica do governo Fernando Henrique Cardoso (1995-2002) com fortes políticas distributivistas sob o governo Lula (2002-2010). (Nota IHU On-Line)

[7] Mauricio Macri (1959): engenheiro civil, político, executivo, empresário, que assumiu como presidente da Argentina em dezembro de 2015. Anteriormente, foi deputado nacional pela Cidade Autônoma Buenos Aires entre 2005 e 2007 e chefe de governo do mesmo distrito por dois mandatos (2007-2011; 2011-2015). (Nota da IHU On-Line)

[8] Sobre esse conceito, confira a edição da revista IHU On-Line com o título “A financeirização e as mutações do capitalismo”, edição 468, de 29-06-2015, disponível em  (Nota da IHU On-Line).

[9] Christian Ferrer: sociólogo e ensaísta argentino. Anarquista, especializado em filosofia da tecnologia, é um sociólogo formada na Universidade de Buenos Aires. É professor de Ciências da Comunicação na Universidade de Buenos Aires. (Nota da IHU On-Line)

[10] Gilles Deleuze (1925-1995): filósofo francês. Assim como Foucault, foi um dos estudiosos de Kant, mas tem em Bérgson, Nietzsche e Espinosa, poderosas interseções. Professor da Universidade de Paris VIII, Vincennes, Deleuze atualizou ideias como as de devir, acontecimentos, singularidades, conceitos que nos impelem a transformar a nós mesmos, incitando-nos a produzir espaços de criação e de produção de acontecimentos-outros. (Nota da IHU On-Line)