“Estamos nos confrontando entre aqueles que defendem e aqueles que são contra o impeachment, ao invés de discutir qual seria a melhor saída para o Brasil”, adverte o diretor do Instituto Brasileiro de Análises Sociais e Econômicas - Ibase.
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Entre os acontecimentos que têm engrossado o caldo da crise política, Grzybowski comenta a saída do PMDB da base aliada do governo e frisa que essa opção “demonstra que para não sair do poder, o partido opta por sair do poder de imediato. (...) O PMDBassume uma reação coorporativa e nada política no sentido de pensar o desafio para o país nesse momento. Com isso, a maior possibilidade é a crise se agravar”.
Numa tentativa de pensar alternativas que fortaleçam a democracia e resolvam a crise política, Cândido Grzybowski aposta na “concertação”, que deve ser entendida como um “pacto de transição, e não de coalizão”. Ele explica: “Significaria, por exemplo, levantar a hipótese de eleição direta para todos os cargos já. Ou seja, vamos zerar o jogo e recomeçar ou decidir quando fazer isso, ou vamos acomodar as diferenças até a próxima eleição, de modo a tornar viável a governabilidade. Isso é diferente de uma negociação por cargos para ganhar apoio”. Mas, lamenta, “essa atitude não existe (...) porque não tem uma pessoa puxando nessa direção”.
O diretor do Ibase analisa ainda o processo do impeachment e afirma que, do ponto de vista do método, está se seguindo o rito democrático, mas ainda não está claro qual é o conteúdo que justifica a queda da presidente Dilma. “Por enquanto o impeachment está sendo um julgamento político. O conteúdo do impeachment é a pedalada fiscal, mas alguns dizem que “sempre se fez assim”, ou seja, a decisão de se a pedalada fiscal é uma afronta à lei de responsabilidade fiscal é uma questão de interpretação da própria lei. Para mim, ainda não está claro se é ou não uma afronta à lei de responsabilidade”, pontua.
Grzybowski diz ainda que o “câncer” que está "matando" a política brasileira é o Congresso e não o Judiciário ou a Polícia Federal. “É o Congresso quem está destruindo a política e apelando para o Judiciário a toda hora e atropelando as decisões. A tentativa de Cunha de tentar mudar a composição dos conselhos para se beneficiar, mostra bem onde estamos. É esse jogo que está sendo feito e que acaba sendo levado ao Tribunal para desempatar a disputa”.
Cândido Grzybowski (foto abaixo) é graduado em Filosofia, na Faculdade de Filosofia, Ciências e Letras de Ijuí, Rio Grande do Sul, mestre em Educação pela PUC-Rio e doutor em Sociologia pela Sorbone, Paris. É diretor do Instituto Brasileiro de Análises Sociais e Econômicas – Ibase.
Confira a entrevista.
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| Foto: economiasociedade.blogspot.com.br |
Cândido Grzybowski – Os fatos são tão rápidos e surpreendentes que é difícil ter uma opinião clara sobre o que está acontecendo; há muitas coisas ocorrendo ao mesmo tempo em meio a uma confusão generalizada. Então, em termos substantivos, posso dizer que continuamos quase na mesma situação.
A Operação Lava Jato está se revelando como uma intencionalidade política e não só jurídica, porque está direcionada para um lado: aparecem outros políticos envolvidos em corrupção, mas esses outros, são outros.
Outro fato recente é a saída do PMDB da base aliada do governo na última terça-feira, 29-03-2015. A opção do PMDB demonstra que, para não sair do poder, o partido opta por sair do poder de imediato; é um partido que funciona como uma “pasta de moldar”, que só sabe preservar o seu poder, basta ver que ele tem permanecido no poder o tempo todo na Nova República. Ou seja, se adapta com quem está no poder, desde que também se mantenha no poder e, por isso, abre mão de ministérios agora, pensando que no futuro terá outros ministérios. O PMDB assume uma reação coorporativa e nada política no sentido de pensar o desafio para o país nesse momento. Com isso, a maior possibilidade é a crise se agravar.
IHU On-Line - Muitos analistas já disseram que a atual situação do PT se deve ao fato de o partido ter se aliado ao PMDB para governar. Agora, dada a saída do PMDB da base aliada, o senhor mantém essa aposta no agravamento da crise, ou de algum modo vislumbra a possibilidade de o PT se sobressair sem essa aliança?
Cândido Grzybowski – O problema é mais de fundo porque se continuará fazendo o que se fazia antes com o PMDB: corporativismo, negociação de cargos para garantir o apoio político; o problema é que não há um projeto.
A minha leitura é a de que a probabilidade do impeachment aumentou nos últimos dias, mas se isso acontecer, a crise será pior — e com isso não estou dizendo que a situação está boa neste momento.
Há um elemento político na atual crise, mas há também um elemento estrutural de fundo, que é a própria política corrompida. Que lideranças novas existem? A única liderança que aparece aos poucos é a Marina, mas ela é uma aventureira. E oMoro? Não sei se ele não está conduzindo a Operação Lava Jato de modo a aparecer como o “salvador da pátria”.
Corremos o risco de destruir a conquista democrática que foi construída nos últimos anos. Ao dizer isso, não estou defendendo a “tese do golpe”, que o PT está levantando. Na minha avaliação existe um problema de método e de conteúdo em relação ao impeachment. Quanto ao método, ele está sendo seguido democraticamente, porque estão seguindo o rito. Porém, além do método, temos de ter um conteúdo que justifique o impeachment, porque somente o fato de a presidente não ter apoio popular não justifica o impeachment. Mas o fato é que o governo está paralisado.
 “Por enquanto o impeachment está sendo um julgamento político” |
IHU On-Line – Então, em relação ao impeachment, ainda não existe conteúdo que justifique a realização do julgamento? Como se deveria proceder em relação ao conteúdo do impeachment?
Cândido Grzybowski – Na minha avaliação, essa é uma decisão que pode ser judicializada, ou seja, temos de ver se existe o crime que justifica o impeachment. Por enquanto o impeachment está sendo umjulgamento político. O conteúdo do impeachment é a pedalada fiscal, mas alguns dizem que “sempre se fez assim”, ou seja, a decisão de se a pedalada fiscal é uma afronta à lei de responsabilidade fiscal, é uma questão de interpretação da própria lei. Para mim, ainda não está claro se é ou não uma afronta à lei de responsabilidade. Mas outro problema é que essa falta de clareza sobre o conteúdo do impeachment se mistura com o fato de a presidente estar perdendo o apoio político.
Digo que o que está em risco é a conquista democrática, porque há tempos estamos caminhando para uma rivalização e estamos diante de uma formalidade que é incapaz de transformar a nossa realidade, em particular a política, porque os partidos são parte dos nossos problemas: seja pela proliferação dos partidos existentes, seja por conta do oportunismo e o troca-troca que acontece no governo.
Veja, os políticos são eleitos, e nós, cidadãos, também somos responsáveis porque criamos esse Congresso. O problema é que a política foi mercantilizada, e o financiamento por trás das campanhas e o modo de fazê-las têm envolvido o marketing no sentido de vender um produto e não de favorecer uma disputa de imaginários. Nossa crise é de hegemonia. E vamos ser claros: o PT decepcionou ao não fazer mudanças, no sentido de permanecer igual aos demais partidos, com a diferença de que tem condicionalidades sociais. O fato é que não está em disputa a hegemonia no imediato, porque se sairimpeachment, o que vem no lugar? Algo novo? Não.
IHU On-Line – Mas isso justifica o fato de deixar tudo como está? Qual é a sua proposta para resolver esse impasse político?
Cândido Grzybowski – Nós precisávamos, na linha do que diz Tarso Genro, de uma grande concertação, mas o que está ocorrendo é uma conciliação por cima. A saída do PMDB é o sinal mais claro da conciliação de interesses; é o partido que mais tem interesses, porque sua chefia está envolvida na corrupção.
IHU On-Line – O senhor acha que o fato de o PMDB sair da base aliada significa que os políticos do partido deixarão de ser investigados pela Operação Lava Jato?
Cândido Grzybowski – Qual é a garantia que você dá de que inclusive não é esse tipo de conciliação que está acontecendo? Tiramos “eles” e encerramos os processos porque não há mais razão para isso, pois se constituiu um novo governo. Essa é uma possibilidade real em se tratando do PMDB. Como Aécio e Serra estão sendo investigados e os processos do tempo do FHC foram reabertos, então estão todos envolvidos.
Qual é a liderança política para recriar a esperança? Estamos caminhando para um desastre, porque o ódio se instalou entre nós. Não estamos discutindo ideias que seriam boas para a democracia. Estamos nos confrontando entre aqueles que defendem e aqueles que são contra o impeachment, ao invés de discutir qual seria a melhor saída para o Brasil.
IHU On-Line – Por que a concertação seria uma alternativa melhor do que outras neste momento?
Cândido Grzybowski – Porque a concertação seria um esforço entre lideranças para decidir o que seria a melhor saída para todos. Claro que isso implica um pacto.
“É difícil dizer que foi a crise política que causou a atual situação de desemprego, mas podemos dizer que, por conta da crise, não estão surgindo respostas a essa situação” |
IHU On-Line – E seria novamente um pacto de coalizão ou diferente?
Cândido Grzybowski – Seria um pacto de transição e não de coalizão. Significaria, por exemplo, levantar a hipótese de eleição direta para todos os cargos já. Ou seja, vamos zerar o jogo e recomeçar ou decidir quando fazer isso, ou vamos acomodar as diferenças até a próxima eleição, de modo a tornar viável a governabilidade. Isso é diferente de uma negociação por cargos para ganhar apoio.
Logo aumentará o desemprego, que já está em queda livre. É difícil dizer que foi a crise política que causou a atual situação de desemprego, mas podemos dizer que, por conta da crise, não estão surgindo respostas a essa situação.
IHU On-Line – A opção por uma concertação teria impactos somente na política ou também na Operação Lava Jato?
Cândido Grzybowski – A concertação deveria implicar na investigação de todos os políticos e na elaboração de um acordo segundo o qual não será permitido ter caixa 2 nem financiamento empresarial. Teria de fazer uma reforma e recuperar a ideia da política como bem comum, porque hoje a política é uma disputa entre grupos e são esses grupos que estão disputando o poder, com apoio da mídia, especialmente a Globo, que faz uma pregação que contaminou a sociedade e a cidadania.
Eu não vou dizer que as manifestações dos últimos dias não foram manifestações de cidadania, porque há uma maioria querendo o impeachment da Dilma, mas essas manifestações são feitas com ódio, não com propostas.
O problema maior da concertação é verificar quem são os líderes que poderão ter disposição e legitimidade para sentar numa mesa e negociar. Hoje a OAB está posicionada de um lado, mas à época da ditadura ela se posicionou a favor da democracia. Instituições como a OAB têm uma história muito importante no Brasil e nunca aconteceu uma situação de eles tomarem uma posição desse tipo, de tomar partido numa questão. O Moro tende a fazer a mesma coisa; ele não faz só justiça, está se direcionando para um alvo.
O câncer, do meu ponto de vista, está no Congresso, e não no Judiciário ou na Polícia Federal. É o Congresso que está destruindo a política e apelando para o Judiciário a toda hora e atropelando as decisões. A tentativa de Cunha de tentar mudar a composição dos conselhos para se beneficiar, mostra bem onde estamos. É esse jogo que está sendo feito e que acaba sendo levado ao Tribunal para desempatar a disputa.
Como fazer concertação nesse quadro? Não sei. Precisávamos de figuras como Dom Evaristo Arns, Raymundo Faoro,Ulysses Guimarães, mas não as temos.
IHU On-Line – O senhor vê a concertação como uma alternativa possível, mas que tem limites porque não há uma liderança que tenha capacidade de conduzi-la nesse momento. Mas vamos supor que a concertação se efetive, o que seria o passo seguinte para avançarmos na democracia depois desse momento de transição?
Cândido Grzybowski – Sou favorável ao parlamentarismo, porque se vivêssemos num parlamentarismo, esses governos já teriam caído normalmente e teríamos novas eleições gerais, porque em última análise temos de pensar como convocar a cidadania desarmada, porque do contrário vamos nos “quebrar na rua”.
Claro que o parlamentarismo não cria a figura de um presidente forte, mas cria um presidente transitório. O sistema francês tem um presidente eleito pelo voto universal e tem um primeiro-ministro. Nesse sistema, se o primeiro-ministro cai, é preciso convocar novas eleições e isso gera um governo de convivência, porque o primeiro-ministro é da oposição. Poderíamos ter resolvido nosso impasse político se tivéssemos um parlamentarismo, porque esse sistema supõe a condição de nova eleição quando não se tem acordo, e não deixa o Congresso resolver a situação se ele não tem condição de resolver.
Todo regime tem vantagens e desvantagens. Como considero a cidadania, é ela quem deve decidir, e não o nosso representante. Numa situação como a que vivemos hoje, somos nós que devemos decidir, porque é isso que daria legitimidade à decisão. Quando o político troca de partido, por exemplo, ele consulta a cidadania? O político é delegado nosso e não dono do mandato. Quando o Cunha faz falcatruas, não o faz em nome dos seus eleitores, mas se utilizando do mandato para benefício próprio.
A cidadania, na democracia, é o que conta e ela comporta pessoas com posições autoritárias, mas esse autoritarismo morre no coração da sociedade civil, porque ele tem voz, expressão, mas nunca será maioria. Ele só vira maioria quando temgolpe de esquerda ou de direita, quando se opta pela luta armada, pelo atropelamento das instituições, e não pelo voto. Asociedade democrática avança e cobra cada vez mais.
Nesse momento, um processo de concertação consistiria em um novo pacto de governança que tem de ser revitalizado entre nós, porque o pacto de 30 anos atrás está em crise e não foi capaz de fazer algumas mudanças.
O ciclo para se formar uma geração de líderes é de aproximadamente trinta anos. Veja o caso da era Vargas, depois tivemos uma crise, aí veio a ditadura por mais quase trinta anos e hoje temos uma democracia que tem um sistema que também está em crise. A liderança sindical que se fez na luta contra a ditadura, e que gerou Lula, já está velha e o novo ainda não surgiu. É difícil, inclusive, entrar um novo líder no sindicato. Por que não usamos mais a expressão “peleguismo”? Não existe uma forma de “peleguismo à la PT”? Por que tantos líderes sindicais viraram operadores da máquina estatal? É como no tempo de Vargas: decapitaram-se os movimentos sociais, que foram rachados também.
O dominante na rua é o desprezo da política e isso mostra o desastre para o qual estamos caminhando. Ter opiniões divergentes, disputá-las, é saudável, mas ser contra o espaço da disputa é problemático. Temos de ser mais republicanos, porque temos um estado que é corruptivo e isso é próprio da origem do Estado brasileiro; o patrimonialismo é nossa marca de origem, porque os coronéis sempre foram donos do Estado. Mudaram os nomes, mas os coronéis continuam aí.
“O dominante na rua é o desprezo da política e isso mostra o desastre para o qual estamos caminhando” |
IHU On-Line – Então, qual seria a saída hoje?
Cândido Grzybowski – Deveríamos aceitar fazer a concertação, e todos deveriam ceder para todos ganharem. A concertação significaria a grandiosidade no sentido de negociar e encontrar uma alternativa. Mas essa atitude não existe, embora ela seja o modo de produzir um resultado que seja inspirador e de transição, que seja não violento e com o mínimo de respeito aos princípios e valores éticos, que reconheça que temos conquistas e muito a fazer a fim de definir quais são as prioridades. E a prioridade hoje é garantir os empregos, mas ninguém está discutindo isso. Do jeito que as coisas vão, facilmente chegaremos a uma situação de 20% de desemprego.
A concertação garantiria retirar os “falcões” dessa história, aqueles que não querem nada. Na França houve uma concertação entre o partido socialista e o partido do Sarkozy para evitar a extrema direita, que são os “falcões”, os quais são intolerantes como os extremistas do Estado Islâmico. A disputa política francesa se dá entre essas duas correntes.
IHU On-Line – A concertação no Brasil deveria ser feita com quais partidos?
Cândido Grzybowski – Com aqueles que têm alguma significância.
IHU On-Line – Quais o senhor tem em mente?
Cândido Grzybowski – Pois é, não partiria do princípio dos partidos, porque no Brasil o sistema partidário está deslegitimado e estamos precisando de correntes de opinião. Nesse sentido, temos correntes de opinião, inclusive, da direita que são responsáveis, como FHC e sua turma, que tem uma postura de dialogar. Obviamente que dentro do PT há muitas pessoas assim e mesmo dentro do PMDB, assim como na Rede, no PSOL, mas as condições políticas imediatamente não estão direcionando para isso, porque não tem uma pessoa puxando nessa direção.
Na verdade se trata de reconhecer que os políticos não estão sabendo o que fazer, e precisamos ver o que a cidadania quer. Não temos na Constituição a possibilidade de fazer essa concertação e teríamos de votar uma emenda constitucional que permita uma concertação, mas para isso precisamos criar uma maioria. Outra possibilidade seria se tivéssemos um movimento como o das Diretas Já, mas o que vejo na rua não tem nada a ver com as Diretas Já. As manifestações não têm uma proposta, apenas são contra a corrupção ou querem apenas segurar a situação como está. Não está em jogo um projeto.
IHU On-Line – Que ações e atitudes demonstram o que senhor chama de “estar do lado da democracia ou estar de um lado”, quando se referiu à posição da OAB?
Cândido Grzybowski – A OAB não exerceu seu papel histórico, que era alertar sobre os riscos para a democracia, ou seja, como resolver os nossos impasses com grandeza democrática. A OAB não levantou a ideia da concertação e foi para o “pau”. A OAB tem seu papel público e convivia com os contrários, mas hoje o racha está lá dentro. A posição que ela toma não é em defesa da democracia; ela aposta no impeachment.
“É a pequena política que está nos dominando, mas chegamos a isso por responsabilidade de todos os atores políticos” |
IHU On-Line – Então, estar ao lado da democracia significa buscar alternativas que não seja o impeachment?
Cândido Grzybowski – Tarso Genro, ao dizer que é preciso uma concertação, fez um gesto de grandeza política, porque ele não diz que vamos defender Dilma a qualquer custo. Ele discute se é o caso de fazer impeachment ou deixar o governo chegar até o fim, já que foi eleito democraticamente. Tanto é que, assim como está, é um governo perdido, que não sabe o que faz, nem para onde vai.
O PT tem muita responsabilidade nesta situação, pois reagiu tarde, não se abriu para uma concertação e continuou fazendo o que é o método dominante de coalizão para governar. A situação poderia ser boa se tivesse um acordo entre os diferentes atores em função de um projeto, mas não há projeto. É a pequena política que está nos dominando, mas chegamos a isso por responsabilidade de todos os atores políticos.
Vou levantar uma questão de fundo que não está sendo discutida. Hoje, os colégios eleitorais têm um máximo e um mínimo de representação de deputados por estado, sendo que a representação de São Paulo é 70, ou seja, o máximo, e a representação do estado de Romero Jucá [Roraima] é o mínimo, ou seja, oito. Isso significa garantir oito deputados sob um colégio eleitoral de aproximadamente 200 mil pessoas, enquanto São Paulo, para eleger um deputado, precisa de mais de 300 mil eleitores. Isso é expressão de cidadania?
Estou falando que temos de pensar melhor esse processo, porque tivemos uma Constituição feita por um Congressoconstituinte e não por uma assembleia constituinte. Esse Congresso constituinte foi eleito com as regras que a ditadura nos deu, e as regras não foram mudadas, mas mitigadas, e o princípio básico permaneceu. O princípio dos deputados, que são eleitos pela cidadania e não pelos estados, por exemplo, deveria ser colocado na mesa para negociação e isso tem a ver com a batalha pela reforma política, que é mais do que discutir financiamento de campanha. Estou apenas lembrando que teríamos de discutir essas questões porque os grandes colégios de opinião não são bem representados no Congresso. Deveríamos ter melhor expressão da diversidade deste país no Congresso.
(Por Patricia Fachin)
